盧克文：今天很榮幸邀請到溫鐵軍老師來(lái)接受我們采訪(fǎng)，溫老師是我個(gè)人非常崇敬的一位學(xué)者，也是我個(gè)人學(xué)習的榜樣，所以今天真的非常高興能見(jiàn)到溫鐵軍老師.
我的第一個(gè)問(wèn)題：為什么工業(yè)革命是發(fā)生在英國，而不是其他國家？因為在之前有很多國家已經(jīng)開(kāi)始開(kāi)發(fā)殖民地了，為什么是英國第一個(gè)發(fā)生工業(yè)革命？
溫鐵軍：這個(gè)問(wèn)題提得很關(guān)鍵。我們在《全球化與國家競爭》這本書(shū)里面，對于所謂工業(yè)革命作為資本主義工業(yè)化的一個(gè)重要歷史階段，做了很重要的強調。一般西方的資本主義國家，他們在描述自己發(fā)展歷史時(shí)，往往是偏重于技術(shù)角度，或者偏重于文化、教育、制度等。也就是說(shuō)，是在西方國家進(jìn)入工業(yè)社會(huì )以后，從很多被人們重視的現象入手來(lái)反推的。
但其實(shí)最為值得我們關(guān)注的是，從中世紀以來(lái)，歐亞大陸板塊在經(jīng)濟、政治、社會(huì )乃至于國家結構變化之中所形成的對后期的影響。我們都說(shuō)制度的變遷是有路徑依賴(lài)的，它前面的制度是怎樣形成的，那它后面的制度變遷就對前面的制度形成具有路徑依賴(lài)。
草原游牧部落制國家的崛起，使得歐亞大陸這個(gè)板塊在宋代以后，陸上絲綢之路的通道被阻斷了。
于是從宋代開(kāi)始，就有了所謂有規模的海上貿易，用馬和駱駝拉的陸上絲綢之路的貿易變得少了。宋代開(kāi)始用大船出口的時(shí)候，歐亞大陸板塊互動(dòng)就變成了亞洲出口，歐洲進(jìn)口。但海上貿易因為海路不能直通歐洲，需要經(jīng)過(guò)一個(gè)中間地帶，這個(gè)中間地帶就恰恰是阿拉伯世界，阿拉伯世界成了中間商，占有了足夠多的中間商收益，成了富裕地帶。當這個(gè)中間地帶（阿拉伯世界）崛起富裕起來(lái)的時(shí)候，它們向西進(jìn)入歐洲占有了巴爾干地區、西班牙比利牛斯半島等這些地方，并且把這些地方都變成了它們的貿易據點(diǎn)，向歐洲國家輸送商品。
這個(gè)過(guò)程的的結果是什么呢？就是使歐洲變窮，但阿拉伯世界富了起來(lái)。而東亞由于有中間商存在，并沒(méi)有獲取到足夠多的收益，但是因為東亞出口越來(lái)越多，又是以白銀為貨幣，因此白銀就回來(lái)了。
于是經(jīng)過(guò)了幾百年的海上貿易，從宋代開(kāi)始到明代，海上貿易就使西方國家原有的有限的貴金屬基本上經(jīng)過(guò)阿拉伯世界轉運到了中國。
中國作為生產(chǎn)地，歐洲作為消費地，再加上一個(gè)中間商，這就是歐亞大陸板塊極簡(jiǎn)的互動(dòng)。其結果就導致從16世紀起歐洲人就開(kāi)始要尋找貿易通道，比如達伽馬的航海，他的目標就很清楚，他要探尋怎么才能通過(guò)海上運輸打斷阿拉伯世界占有過(guò)多的中間商利潤。當然我們后來(lái)是從比較積極的角度在描寫(xiě)這個(gè)事情，他的航海大發(fā)現確實(shí)是一個(gè)方面，但他更主要的目的是要改變貿易板塊的結構，包括哥倫布也是。
所以這些是從16世紀前后就開(kāi)始的貿易探索，遠遠早于工業(yè)革命。
幾百年來(lái)的貿易結果就是那些向中國輸出白銀的國家白銀短缺了，于是打了幾十年的白銀戰爭，打敗了的國家就得去掠奪白銀，也就有了伴隨航海大發(fā)現而形成的殖民化。殖民化擴張導致了殖民地的資源變成了原材料這樣一個(gè)客觀(guān)結果，這個(gè)客觀(guān)結果才導致殖民地宗主國必須有足夠的處理能力去處理原材料，才能夠形成工業(yè)生產(chǎn)。
所以為什么工業(yè)革命發(fā)生在英國，這很大程度上是因為在整個(gè)海上貿易過(guò)程中，英國是海上霸主，是世界上最大的殖民地宗主國，它擁有全世界最大規模的殖民地，也就擁有了最大規模的原材料產(chǎn)出，因此它需要有足夠的技術(shù)能力、設備能力來(lái)處理這種大規模占有的殖民地的原材料，這樣才能夠形成所謂工業(yè)化生產(chǎn)。
關(guān)于從英國開(kāi)始的工業(yè)革命，我們今天從歐亞大陸板塊在貿易領(lǐng)域中的互動(dòng)過(guò)程說(shuō)起，這個(gè)原因就會(huì )更豐富一點(diǎn)。而不是簡(jiǎn)單地說(shuō)，因為有某種精神、教育或者文化，當然這些也重要，但我們現在補充的這一點(diǎn)是之前很少被大家關(guān)注的。
盧克文：所以其實(shí)這一部分還是從經(jīng)濟原理來(lái)反推的？
溫鐵軍：經(jīng)濟是起決定作用的，一切政治問(wèn)題都能在經(jīng)濟領(lǐng)域中找到它的根源，補上這一部分是有必要的。
我說(shuō)的最大經(jīng)濟體，指的是實(shí)體經(jīng)濟，不是金融經(jīng)濟，因為中國當時(shí)的金融經(jīng)濟并沒(méi)有像現在這樣，還沒(méi)有這么大幅度地擴張。當時(shí)中國應該是世界上實(shí)體經(jīng)濟規模相對比較大的，當然，僅按GDP算還是不如美國，因為大量金融交易是可以納入GDP的。但以實(shí)體經(jīng)濟的總量來(lái)算，新世紀第一個(gè)十年中國的實(shí)體經(jīng)濟總量已經(jīng)可以說(shuō)是世界上最大了。但是中國的加入也只是緩解一時(shí)，不能從根本上改變西方金融資本法西斯化的趨勢，因為它是無(wú)度擴張的。
盧克文：那是否意味著(zhù)，隨著(zhù)美債的瘋狂增加，世界有可能走向戰爭的風(fēng)險？
溫鐵軍：當他不得不使用軍事手段向實(shí)體經(jīng)濟或資源經(jīng)濟轉嫁成本的時(shí)候……因為大家都知道，現在美國的軍費開(kāi)支仍然占全球軍費開(kāi)支的接近50%，它一個(gè)國家的軍費開(kāi)支是后面七個(gè)國家的總和。那這些費用如果不用于戰爭，它就變成了債務(wù)，所以它只有用于戰爭。
當年中國社科院的一位經(jīng)濟學(xué)家叫盛洪，做過(guò)一個(gè)軍事開(kāi)支的分析，他說(shuō)從經(jīng)濟學(xué)角度來(lái)說(shuō)，就是一個(gè)競爭關(guān)系。你比別人多增加了一塊錢(qián)的軍事投入，就比別人多了一塊錢(qián)的戰爭能力，那就很可能就得到100%的收益，這其中的機會(huì )收益絕對大于機會(huì )成本的投入。所以美國用這么大規模的力量去投軍事，不可能只是在那放著(zhù)。而且軍事裝備折舊的速度也很快，因為不斷地軍事研發(fā)，不斷地推陳出新。只要投入了，就得追求產(chǎn)出，這個(gè)從經(jīng)濟學(xué)的角度來(lái)解釋也是可以理解的。尤其是當生死存亡之際，美國用什么保美元？
其實(shí)2008年美國爆發(fā)的金融危機向外輸出通脹已經(jīng)引起全球的警覺(jué)，此后多次危機次第爆發(fā)說(shuō)明美元體系的信用基礎是被其自身的流動(dòng)性過(guò)分擴張摧毀。
于是人們從那時(shí)候開(kāi)始就在做著(zhù)各種各樣的防備和策劃。比如“10+1”就是東盟加中國，“10+2”是東盟加中韓、“10+3”是東盟加中日韓，形成一個(gè)亞洲板塊，進(jìn)一步推出亞元設想。其實(shí)就是為了防范美元過(guò)度濫發(fā)，美元沒(méi)有信用導致崩潰。
尤其像整個(gè)東亞，它的區內貿易量大大超過(guò)區外貿易量，本質(zhì)上就有發(fā)行貨幣的條件。同理，歐元區也是因為歐盟的內部貿易大于歐盟外部貿易，所以歐元應該說(shuō)是有實(shí)體貿易的信用基礎的。而美國現在是美加墨自由貿易區，但美國是一個(gè)吃盡全球資本剩余的國家，它的窟窿太大，靠加拿大和墨西哥產(chǎn)生的貿易盈余遠遠不夠，所以它一定得吃全球。
這次疫情爆發(fā)，對全球化造成巨大沖擊，在全球化可能即將解體的情況下，我們分析會(huì )出現三大板塊，第一個(gè)板塊是美加墨自由貿易區進(jìn)一步擴張到整個(gè)美洲；第二個(gè)板塊是歐盟，英國退盟之后的歐洲現在基本上還算穩固，如果能夠與俄羅斯的能源資源相結合，那歐盟板塊也成立。第三個(gè)就是東亞板塊。
溫鐵軍：我首先糾正一個(gè)概念，上面的這個(gè)問(wèn)題有一些偏頗，那就是憑什么只有農村出來(lái)的人才應該回去，憑什么只有農村的人才應該種地？這其實(shí)是不公平的。因此，農村空心化，沒(méi)有年輕人，某種程度上是人為的。
如果開(kāi)通城鄉，允許城鄉自由流動(dòng)，許多城里人是愿意下鄉的，特別是那些60歲以上的人。我們現在人均預期壽命已經(jīng)接近80歲了，將來(lái)女性55歲退休，男性60歲退休，可能很多人會(huì )在還沒(méi)退休的時(shí)候就已經(jīng)開(kāi)始準備下鄉了。
中國的老年人口現在已經(jīng)有18%左右了，14億人里的18%是多少？這其中哪怕有1/3的人，仍然有勞動(dòng)能力，仍然愿意下鄉，這就是一個(gè)很大的群體。現在有很多案例證明，只要你回歸鄉土，回歸自然，很多疾病都可以避免。
我們現在社會(huì )上各種各樣的說(shuō)法，其實(shí)很大程度上是醫療體系為了收益而發(fā)布出來(lái)的。上海也好，北京也好，都是因為醫療條件好而導致人均的壽命值高。但是又有多少富老頭，是在特護病房里用各種方式延續著(zhù)生命，如果以這個(gè)人群的年齡為高點(diǎn)，然后做平均值，有意義嗎？很多人都說(shuō)：現在主張鄉村振興，但是鄉村已經(jīng)沒(méi)人了。我說(shuō)：那是人為造成的，非不讓城里人下鄉。
這個(gè)教訓，在日本也發(fā)生過(guò)。日本人直到進(jìn)入新世紀，勞動(dòng)人口已經(jīng)老齡化到六十幾歲了，他們才放開(kāi)市民下鄉。在此之前，日本半數人口集中在大東京灣地區，那兒就變成了一個(gè)大都市群。
但你是否注意到，日本是海洋性氣候，海洋性城市，海風(fēng)一來(lái)就把污染吹散了，但我們的情況不一樣。比如說(shuō)京津冀地區，現在的污染多么嚴重，最近這次的沙塵暴，我們的污染指數在500以上。
我們目前這種狀況已經(jīng)造成了沿海地區和大城市周邊水、土、氣的嚴重污染，但大家很少反思這些事情，總覺(jué)得好像這就是應該發(fā)生的趨勢。所以我認為最近二三十年以來(lái)，你所看到的這些現象是有悖常理的。
盧克文：溫老師，您剛才說(shuō)很多城里人可能會(huì )下鄉？
溫鐵軍：我們現在只允許資本下鄉，給了很多優(yōu)惠政策，但是沒(méi)有允許老百姓下鄉。
現在講農業(yè)現代化，可以分成三大類(lèi)：美國模式，叫盎格魯-撒克遜模式，那是殖民地的占領(lǐng)方式，先把原住民干掉，然后占有資源，才有了大農場(chǎng)。我們和美國的國情完全不同，生產(chǎn)的方式和模式也不可能照搬，我們怎么能沿著(zhù)這個(gè)模式追趕下去呢？
再看看包括英國在內的殖民地宗主國，那些歐洲國家，他們都是中小農場(chǎng)，他們就是市民下鄉的方式，因為隨著(zhù)工業(yè)過(guò)剩，大量的人口不能在工業(yè)就業(yè)，于是市民紛紛下鄉。
所以你看歐洲國家，每到周五晚上，成批的人離開(kāi)城市，帶著(zhù)全家到鄉下的別墅農場(chǎng)去，農場(chǎng)平時(shí)就雇個(gè)人打理著(zhù)。所以他們是用市民農園、市民農業(yè)的方式維持了歐洲的有機食品的安全生產(chǎn)。
所以每到周末，到歐洲國家你會(huì )看到,一方面城里人下鄉，另一方面農村也有人進(jìn)城，在城里的集市里擺攤賣(mài)鮮活農產(chǎn)品。但在我們國家,這些卻被當成低端經(jīng)濟，這是讓人匪夷所思的。
所以在歐洲,60%的農業(yè)是市民在經(jīng)營(yíng)，而目前在我們國家,卻一方面偏重于鼓勵資本下鄉；另一方面有關(guān)政策只補貼名義上有使用權的人，似乎惟有農村里的村民才可以經(jīng)營(yíng)農業(yè)。在這樣的政策下，很多村民已經(jīng)變成了吃租群體，不是分享生產(chǎn)收益，而是在生產(chǎn)之前就要收到租。這使任何想進(jìn)入農業(yè)的人，都必須先滿(mǎn)足吃租者的要求。這其實(shí)就把租值高度分散到近2億個(gè)吃租者手里，這種做法在歷史上都是很少見(jiàn)的。
所以說(shuō),我們人為地把一些想象中的理論或者某些教科書(shū)中的概念，變成了今天農村這種近2億戶(hù)農民吃租并且是吃鐵租的荒唐現象。這當然阻礙了農業(yè)的規模經(jīng)營(yíng)，阻礙了資本下鄉，阻礙了市民下鄉，也阻礙了城鄉之間要素的自由流動(dòng)，同時(shí)還形成了人們對于糧食安全的想象。
盧克文：溫老師,您的意思是我們將來(lái)可能會(huì )出現中小農場(chǎng)這種模式是嗎？
溫鐵軍：要回答這個(gè)問(wèn)題,我們首先要把習總書(shū)記在城鄉融合這個(gè)問(wèn)題中最為關(guān)切的“城鄉要素如何自由流動(dòng)”這個(gè)問(wèn)題變成現行政策，有關(guān)部門(mén)需要真正立足于中國本土的實(shí)踐，立足于上下五千年中華民族文明。
盧克文：溫老師剛才所講的這個(gè)部分讓我收獲很大，恍然大悟。我們以前的思維方式確實(shí)是不對的。我們從小受到的教育就告訴我們農村的農民是不能動(dòng)的，城里人是不能動(dòng)的，所以對于這個(gè)問(wèn)題的思考受到了很大的局限。那么我們下一個(gè)問(wèn)題，想請教一下溫教授，我們中國大量的地方債務(wù)是怎樣形成的？將來(lái)怎么化解？
溫鐵軍:這個(gè)問(wèn)題就比較復雜，我們以往有很多的學(xué)術(shù)發(fā)表講我們現在所面臨的主要困難，其實(shí)主要是債務(wù)壓力的問(wèn)題。那債務(wù)壓力怎么形成的呢？
那我們首先要追溯到80年代的那一次“中央和地方財政分灶吃飯”。原來(lái)是中央財政一本賬“統收統支”，各地政府所有的收支是中央財政統管。但到70年代末80年代初嚴重財政赤字危機的壓力下，提出了“分灶吃飯”，所謂中央和地方財政分級承包，這也就意味著(zhù)地方因缺乏稅源就要盡可能地利用地方的行政權力控制各種它能控制的資源，并且把這些資源經(jīng)濟化。這其中也包括地方鼓勵和保護鄉鎮企業(yè)的發(fā)展，縣域經(jīng)濟崛起等等。這樣就形成了地方政府的公司化競爭，既然是公司，當然就會(huì )有債務(wù)。
我們國家在60年代中期宣布過(guò)既無(wú)外債也無(wú)內債。但是到了70年代中期又爆發(fā)了嚴重的債務(wù)危機，1974年我們的赤字突破了100億，那是一個(gè)歷史性的突破。一旦赤字嚴重，就必然轉化成要么發(fā)債，要么壓開(kāi)支，剛開(kāi)始的辦法還是壓減開(kāi)支。
到80年代中期不能壓減開(kāi)支了，就變成發(fā)債，但這個(gè)時(shí)候主要還是中央這邊發(fā)國債彌補開(kāi)支差額，地方則是靠政府公司化直接占有資源變現收益。
所以，債務(wù)問(wèn)題從根本上說(shuō)，與我國70年代中期進(jìn)入赤字危機有關(guān)。我在《八次危機》這本書(shū)中已經(jīng)梳理過(guò)這些內容。別說(shuō)我們沒(méi)有周期性危機，政治經(jīng)濟學(xué)理論中指出的周期性危機規律，在我們自己發(fā)展的經(jīng)驗過(guò)程中是可以使用的。
我們做的經(jīng)濟周期的歸納和分析是初步的，我并不認為它很完善、不可挑剔。歡迎大家來(lái)批判，我們做的這個(gè)歸納是跨越了政治經(jīng)濟學(xué)，制度經(jīng)濟學(xué)和交易費用經(jīng)濟學(xué)的分析方法所以它往往既不符合這一派的理論，也不符合那一派的理論。所以它雖然具有解釋力，但這個(gè)分析到目前為止仍然是只此一家。很多人習慣從意識形態(tài)的角度去解釋?zhuān)@就使我們沒(méi)法回應，因為我沒(méi)時(shí)間去搞意識形態(tài)清理。
總之，我們國家的債務(wù)問(wèn)題是從70年代中期開(kāi)始惡化的，由此演化成了80年代中期財稅改革造成了地方政府公司化。公司化就一定會(huì )有投入、產(chǎn)出和風(fēng)險，既有風(fēng)險收益也有風(fēng)險成本，所以中國的債務(wù)就由地方政府公司化開(kāi)始，接著(zhù)迫使中央政府也不得不公司化。并且從80年代以后愈演愈烈，變成了一種競相負債趨勢。
當然還有很多其他的內部原因，比如說(shuō)當時(shí)1979年實(shí)行休養生息政策，大量知青回城。休養生息導致財政補貼性開(kāi)支增加，中央的赤字就越來(lái)越嚴重。就導致沒(méi)有能力投入，那就沒(méi)有擴大再生產(chǎn)，也就沒(méi)有了就業(yè)，幾千萬(wàn)知青回城就失業(yè)。
盧克文：大量的人沒(méi)工作，那治安就變差了。
溫鐵軍：對。所以在這種情況下，只能根據實(shí)際做出一些調整。不僅面對幾千萬(wàn)回城知青這樣一個(gè)龐大的失業(yè)人群，而且城里每年至少增加上千萬(wàn)的新增就業(yè)無(wú)法解決，怎么辦呢？
那就只好“機關(guān)院校打開(kāi)大門(mén)辦三產(chǎn)”，就是原來(lái)由行政管控的原材物料變成了可貿易的原材物料。于是就形成了兩軌制，行政計劃是一條軌，另一條市場(chǎng)軌；也就是把計劃外原材料拿到市場(chǎng)上去交易，因為能夠進(jìn)入市場(chǎng)的份額畢竟很少，因此市場(chǎng)價(jià)格高起，造成通貨膨脹，于是就派生了一系列的連帶問(wèn)題。由此而形成了經(jīng)濟秩序的混亂，市場(chǎng)秩序的混亂。
如果只用微觀(guān)經(jīng)濟學(xué)的教科書(shū)，根本沒(méi)法解釋這些問(wèn)題的根源在哪兒。
在這種情況下，企業(yè)不得不高價(jià)購買(mǎi)原材料，企業(yè)成本上升，效益下降，于是企業(yè)進(jìn)入三角債。同時(shí)，因為全社會(huì )通貨膨脹，所以銀行不得不提高利率，否則老百姓就會(huì )擠兌。銀行提高利率后，實(shí)際市場(chǎng)利率差不多到了二三分，這就意味著(zhù)全社會(huì )進(jìn)入了高利率。所以到了80年代后期，市場(chǎng)秩序混亂，一系列的對應措施又不得當，就演化成了88-89年的惡性通脹加三角債這樣一個(gè)滯脹危機局面。
回到你的問(wèn)題，債務(wù)是怎么來(lái)的？如果不把根源搞清楚，光說(shuō)政府的開(kāi)支太大，導致了負債，那是不行的。
接著(zhù)債務(wù)危機為什么就惡化了？那是因為美國人在1989年帶領(lǐng)西方國家全面制裁中國，所有外資全撤，所以，硬脫鉤并不是今天才有的。
1950年朝鮮戰爭爆發(fā)的時(shí)候，美國人第一次對中國實(shí)行硬脫鉤，幸虧下一年蘇聯(lián)援助進(jìn)來(lái)了，我們還有工業(yè)投資。接著(zhù)1960年蘇聯(lián)援助全撤，美蘇兩國對我們都硬脫鉤了，那我們就只好自力更生艱苦奮斗，在60年代過(guò)緊日子還債，直到60年代中期我們宣布既無(wú)外債，又無(wú)內債。所以這個(gè)過(guò)程是一個(gè)客觀(guān)存在，我們不必刻意用意識形態(tài)去解釋。如果是做經(jīng)濟研究的人，就只應該負責地把這個(gè)過(guò)程講清楚。
可見(jiàn)，89年美國人是第二次制裁，要求外資全部撤走，那中國就只好增加發(fā)債。我記得當年第一次發(fā)債是在80年代中期，當時(shí)只發(fā)了40億元國債，而且沒(méi)有面向全社會(huì )，當時(shí)應該是20億元國債面向社會(huì )，剩下的20億元是強制性地攤派給了全體機關(guān)干部。
對于發(fā)債，我們一開(kāi)始是很謹慎的，但是因為遇到89年美國制裁，90年代初嚴重經(jīng)濟蕭條，在既沒(méi)有貿易盈余又沒(méi)有外匯儲備的情況下，財政又嚴重赤字，那就只有發(fā)債了。由此，國債從40億翻到了500億。如果不發(fā)債就沒(méi)有補虧能力了。
在這種情況下出現了沿海的“三來(lái)一補”受到領(lǐng)導人肯定的情況。
盧克文：溫老師，這個(gè)時(shí)候發(fā)的債是中央債，不是地方債吧?
溫鐵軍：對，90年代初發(fā)的還是中央債，那時(shí)候不允許地方發(fā)債，直到進(jìn)入21世紀才允許地方發(fā)債。
盧克文：我們從40億到500億這個(gè)階段發(fā)的是中央債，那我們的地方債是怎么形成的？
溫鐵軍：90年代中期的財政赤字嚴重到發(fā)債也解決不了，因為發(fā)1塊錢(qián)債只能用3毛，剩下的7毛要去還舊債。為什么債務(wù)越來(lái)越嚴重了呢？因為當時(shí)沿海地區已經(jīng)變成了“三來(lái)一補”的發(fā)展模式?！叭齺?lái)一補”就意味著(zhù)設備進(jìn)口，原材料進(jìn)口，這就引起了一個(gè)更大的沖擊，使得我們幾十年來(lái)形成的工業(yè)體系的下游市場(chǎng)沒(méi)有了。
比如上游生產(chǎn)設備，但是下游的加工廠(chǎng)不用你生產(chǎn)的設備了，改為直接進(jìn)口設備了。而那時(shí)候因為經(jīng)濟非常困難，所以進(jìn)口的還是二手設備。于是上游的工業(yè)體系開(kāi)始衰敗，關(guān)廠(chǎng)、倒閉。所以這個(gè)階段就產(chǎn)生了一系列的問(wèn)題，因為下游市場(chǎng)沒(méi)有了，被外面的輸入給擠占了，因此上游也就沒(méi)了。
那個(gè)階段還有很多人認為“造飛機不如買(mǎi)飛機，買(mǎi)飛機不如租飛機”，所以凡是“租飛機”的那個(gè)時(shí)候都發(fā)了。去年海航現在出問(wèn)題，可當年海航就是一家典型的“租飛機”的企業(yè)。上游被打斷了，但我們原來(lái)在上游花了幾十年的時(shí)間精力，投入了巨大的代價(jià)。這樣我們那個(gè)年代開(kāi)始就形成了嚴重的失衡結構。
這樣一來(lái)，大量擠占了上游設備市場(chǎng)的結果，就是大量上游企業(yè)進(jìn)入衰敗，它就不可能擴大再生產(chǎn)，也不可能繼續投入研發(fā)。
因此，在90年代就形成了嚴重的財政危機，銀行、外匯、財政都是嚴重赤字，那么這些最后都轉化成了債務(wù)。所以到90年代中后期，債務(wù)越來(lái)越嚴重，最終導致的結果就是在1997年?yáng)|亞金融危機爆發(fā)時(shí)，中國盤(pán)點(diǎn)自己的金融，發(fā)現中農工建這4大銀行的不良資產(chǎn)占比高達1/3，這也是被財政接手的債務(wù)。
這就導致90年代后期的一個(gè)危困局面，等再起步的時(shí)候，主要措施就是1998年的第三次國債成規模的擴張。這次是1998年換屆就發(fā)債1380億元，從上一屆的500億元翻了兩倍多。
所以這個(gè)過(guò)程實(shí)際上是中國經(jīng)濟發(fā)展的真實(shí)的經(jīng)驗過(guò)程，債務(wù)就是這么一步步的累計起來(lái)的。
當前“債務(wù)經(jīng)濟”已經(jīng)到了非常嚴峻的時(shí)候，所以這不是一兩句話(huà)就能說(shuō)清楚的事情。你提的這個(gè)問(wèn)題需要從根源上講起。
盧克文：所以我們的債務(wù)其實(shí)是在一個(gè)非常艱難的生存環(huán)境下形成的。
溫鐵軍:的確是在嚴峻的形勢之下。但也要看到，我們是發(fā)債投資，發(fā)債投資所造成的一個(gè)客觀(guān)結果，也就是國家發(fā)改委寧吉喆副主任講的那句話(huà)，我們現在已經(jīng)形成了1380萬(wàn)億設施資產(chǎn)，就看你如何深化改革，如何激活這些資產(chǎn)。
我們現在的GDP大約100萬(wàn)億左右，債務(wù)大約300萬(wàn)億左右。300萬(wàn)億債務(wù)相對1380萬(wàn)億設施資產(chǎn)而言只能算個(gè)零頭。如果對應的實(shí)體資產(chǎn)需要用大量的資金去使它貨幣化，使它交易起來(lái)，就像我剛才說(shuō)的，如果我們真正把城鄉二元結構打破，實(shí)現城鄉融合，會(huì )有大量投資下鄉，去跟鄉村的資源性資產(chǎn)結合，那會(huì )吸納多少貨幣？金融資產(chǎn)還會(huì )成倍擴張，我們現在有300萬(wàn)億金融資產(chǎn)，300萬(wàn)億債務(wù)，如果能把金融資產(chǎn)成倍擴張，那就是300萬(wàn)億債務(wù)，對應600萬(wàn)億金融資產(chǎn)；如果再用600萬(wàn)億金融資產(chǎn)加1380萬(wàn)億的設施資產(chǎn)總共2000萬(wàn)億，對應的債務(wù)占比有多少？所以，這都取決于我們怎么做嘛?。?！
如果非要把美國的債務(wù)概念搬到中國來(lái)，那就不對了，美國債務(wù)是消費性負債，我們國家是生產(chǎn)性負債，是大規?；窘ㄔO負債，大量債務(wù)是拿來(lái)投資的，是為了拉動(dòng)經(jīng)濟。債務(wù)也許是一個(gè)禍害，也許是一個(gè)機會(huì )，看你怎么去操作。
另外一個(gè)宏觀(guān)背景是2001年美國爆發(fā)了新經(jīng)濟危機，IT產(chǎn)業(yè)的泡沫崩潰。大家都知道資本自由流動(dòng)取決于它對風(fēng)險和收益的預期，所以之前是大量資本流向美國，當新經(jīng)濟危機爆發(fā)的時(shí)候，資本就要出逃。
而中國恰恰是90年代末期開(kāi)始大規?；窘ㄔO，比如高速公路的“三縱兩橫”。這套基本建設使中國成為發(fā)展中國家中基礎設施最好的國家，資本要流出，當然要尋找最安全的、條件最好的地方，它的獲利才能最高。
所以2001年美國爆發(fā)新經(jīng)濟危機，02年資本從美國流出，03年中國的外商直接投資FDI就超過(guò)了美國，成為世界第一。從02、03年開(kāi)始，就有所謂黃金10年之說(shuō)，就是大量外資流入推動(dòng)中國經(jīng)濟高速增長(cháng)。如果說(shuō)，中國以前是用發(fā)債來(lái)推動(dòng)基本建設，那么在打下基礎以后，就演變成外資流入推動(dòng)增長(cháng)。
外資流入需要的是什么？外資需要跟強政府地區談判，才能夠直接占有資源。因為所有的產(chǎn)業(yè)資本進(jìn)入無(wú)外乎就是占有資源，形成資本化收益。
如果你的勞動(dòng)力資源最豐富，素質(zhì)最高，紀律約束最強，那就是勞動(dòng)密集產(chǎn)業(yè)進(jìn)入。如果你的環(huán)境資源可以不計代價(jià)，那環(huán)境破壞型的或者是環(huán)境成本高的產(chǎn)業(yè)就會(huì )進(jìn)入。
比如長(cháng)三角地區過(guò)去外向型經(jīng)濟主要是“一般貿易”的自主產(chǎn)業(yè)為主，接著(zhù)外資大量進(jìn)入就轉向了珠三角那種“三來(lái)一補”的加工貿易。這種變化，客觀(guān)上也就造成了外資獨資或控股的比重增加了?！叭齺?lái)一補”這種加工貿易型的外向經(jīng)濟怎么可能是自主的呢？
溫鐵軍：通貨膨脹有兩大因素。第一是大規模增發(fā)貨幣，第二是消費品價(jià)格上漲?？陀^(guān)上我們這兩個(gè)問(wèn)題都存在，但為什么沒(méi)有表現為惡性通脹？對中國來(lái)說(shuō)，是因為大量的資金進(jìn)入了房地產(chǎn)。第一，我們的存款率很高，雖然貨幣增發(fā)了，但我們的存款率在40%以上，所以實(shí)際上第一個(gè)蓄水池是存款率高；第二，公眾借款的50%以上投向了房地產(chǎn)，企業(yè)信貸也是50%以上投向房地產(chǎn)，所以導致房地產(chǎn)的價(jià)格在不斷地向上走，尤其是大規模增發(fā)貨幣的這幾年。
因為外匯大量流入，我們就得增發(fā)貨幣，對沖增發(fā)的客觀(guān)結果，就是貨幣總量不斷上升。
所以不發(fā)生通脹的原因：第一是有40%以上存款率。第二是因為大量的資金流向了房地產(chǎn)市場(chǎng)，所以真正上漲的是房?jì)r(jià)。
盧克文：那這次會(huì )不會(huì )又再次影響到了房地產(chǎn)？
溫鐵軍：這幾年房地產(chǎn)漲得有點(diǎn)過(guò)分了，并且帶來(lái)了另外一個(gè)嚴重的問(wèn)題——大量投資進(jìn)入了房地產(chǎn)，于是乎房地產(chǎn)泡沫背后就是金融泡沫。有些地方政府甚至把縣以下的鄉鎮都用來(lái)搞房地產(chǎn)，征占土地支付的成本已經(jīng)高于土地出讓的收益，中間的差是地方嚴重負債。地方負債服務(wù)于房地產(chǎn)，所以地方債務(wù)中的一大部分是與房地產(chǎn)有關(guān)的負債。
一旦房地產(chǎn)泡沫崩掉，接著(zhù)就是金融泡沫和債務(wù)泡沫一塊崩，這樣就會(huì )造成嚴重的經(jīng)濟危機。那怎么辦呢？所以中央反復強調房住不炒，這是一個(gè)約束性政策。
盧克文：所以房地產(chǎn)已經(jīng)和金融、債務(wù)形成了連鎖關(guān)系，但是普通民眾是看不懂這些的。普通民眾覺(jué)得房?jì)r(jià)漲了，他們就會(huì )有怨氣。
溫鐵軍：不僅如此，而且有點(diǎn)錢(qián)的是希望房?jì)r(jià)繼續漲，大量中產(chǎn)階級投資于房地產(chǎn)，而中產(chǎn)階級的嗓門(mén)比一般的勞動(dòng)群眾要高得多。
盧克文：那土耳其的錢(qián)為什么沒(méi)有流入房地產(chǎn)去穩定他的通脹問(wèn)題呢？
溫鐵軍：我沒(méi)有專(zhuān)門(mén)對土耳其的這個(gè)現象做調查。但是有一個(gè)基本的框架，土耳其本來(lái)不應該是這么高的資金利率，但它為了維持穩定，必須以高利率來(lái)保證資金流向土耳其。盡管土耳其具有一定的經(jīng)濟底盤(pán)，但是相對而言，它仍然是一個(gè)貿易逆差的國家。
只要存在貿易逆差，你就很難說(shuō)它的財政是盈余的，我們一般分析土耳其，它的赤字是必然的。在這種情況下，跟我們當年財政赤字、貿易赤字比較高一樣，他一定要維持銀行利率相對比較高，才不至于讓資金外逃。
盧克文：所以土耳其最大的原因還是他自己的貿易逆差。
所以這些發(fā)展中國家只要金融是開(kāi)放的，那這些金融資本家所參照的金融運作規律就不是本國的經(jīng)濟需求形成的，一定是世界金融市場(chǎng)通用的金融運作規律，于是金融資本可以在全球獲利。因此金融市場(chǎng)只要放開(kāi)，就一定是你中有我，我中有你，的局面，“金融資本家無(wú)祖國”一定是世界性的。很難說(shuō)他們會(huì )為了本國或者本民族或者本國人民的利益，去操作他們所謂的金融工具。
盧克文：所以是不是可以說(shuō)國外的大金融資本跟那些發(fā)展中國家的高端精英階層的利益已經(jīng)牢牢的綁定在一起了。我去墨西哥和印度的時(shí)候就發(fā)現，他們的精英階層其實(shí)已經(jīng)拋棄了他們的普羅大眾。
溫鐵軍：今年是中國共產(chǎn)黨建黨100周年，中國歷史的分水嶺，就是在1949年共產(chǎn)黨以暴力革命形式剝奪了帝國主義在華企業(yè)的資產(chǎn)，剝奪了帝國主義在中國的代理人也就是國民黨政府的官僚資產(chǎn)。所以在新中國成立之前的那個(gè)階段的種種現象在今天的發(fā)展中國家其實(shí)比比皆是，因為他們沒(méi)有進(jìn)行過(guò)暴力革命，沒(méi)有剝奪“剝奪者”，所以這些剝奪者們現在能剝奪什么就剝奪什么。
我剛才說(shuō)到產(chǎn)業(yè)資本的在國化導致兩次世界大戰，那是資本主義內生矛盾決定的。那么到了金融資本階段，是金融運作規律決定了金融資本家無(wú)祖國。和這些金融資本的精英們緊密結合在一起的學(xué)術(shù)精英，必須按照金融資本運作的經(jīng)驗過(guò)程所形成的理論制度、規范乃至于思想，來(lái)完成對主流話(huà)語(yǔ)的全部改造，他們才能在金融資本全球化的運作之中成為食利階層。
那一輪危機爆發(fā)后中國經(jīng)濟很快出現反彈的重要原因，是因為國內正在開(kāi)展新農村建設，同時(shí)2010年商務(wù)部搞了一次家電下鄉。用給外貿企業(yè)的13%的出口退稅轉為對農民購買(mǎi)家電的財政補貼，相當于把過(guò)去補貼海外變成現在補貼農民，于是就靠農村消費拉動(dòng)化解了危機。這是上一個(gè)危機的化解之道，但是并沒(méi)有從根本解決因長(cháng)期依賴(lài)外向型經(jīng)濟，而造成的生產(chǎn)過(guò)剩危機再度爆發(fā)的根源問(wèn)題。
如果不是2020年的疫情爆發(fā)，加上美國2018年發(fā)起貿易戰以來(lái)對中國這些圖窮匕見(jiàn)的做法，我們還沒(méi)有這個(gè)輸入型危機意識。當年主流態(tài)度，都認同我們應該朝著(zhù)全球化迅跑，我們應該積極融入全球化，擁抱全球化。
我們是在不斷地遭到打擊之后才開(kāi)始有了意識，開(kāi)始自覺(jué)地調整。但盡管我們有科學(xué)發(fā)展觀(guān)、提出了生態(tài)文明發(fā)展戰略、要推進(jìn)國內大循環(huán)為主體的包容性的可持續發(fā)展，但實(shí)際上沿海所謂GDP高增長(cháng)地帶，這套繼續依靠三來(lái)一補外向型經(jīng)濟的體系短期內是改不過(guò)來(lái)的。
在2010年的這一輪過(guò)剩危機中，我們用國內應對調整到相對比較穩定的狀態(tài)之后，又開(kāi)始了外向度過(guò)高的發(fā)展模式，接著(zhù)就發(fā)生新的一輪生產(chǎn)過(guò)剩，也就是2014年以來(lái)經(jīng)濟進(jìn)入下行期。
2014年為什么經(jīng)濟下行？就是我們增加出口的時(shí)候，美國停止了量化寬松。美國是2013年12月31號停止量化寬松，2014年全球進(jìn)入通貨緊縮，中國就進(jìn)入了經(jīng)濟下行期。在經(jīng)濟下行的情況下，資金一定是從實(shí)體出逃的，然后就進(jìn)入了股市。
所以我們2014年提出工業(yè)供給側改革，宣布經(jīng)濟進(jìn)入下行期，因為這時(shí)候實(shí)體經(jīng)濟嚴重不景氣，產(chǎn)品賣(mài)不動(dòng)主要是外需下降了。投資人在實(shí)體經(jīng)濟不掙錢(qián)，就把資金拿去股市投資。而2015年又恰恰是推進(jìn)金融改革，放開(kāi)外資進(jìn)入，允許場(chǎng)外配資，這一系列金融自由化的措施正好呼應了大量資金逃出實(shí)體，進(jìn)入股市的這種客觀(guān)流向，造成了股市的陡漲。
那怎么又陡跌的呢？當然做多拉升之后接著(zhù)做空。如果不做多、做空，怎么能夠割韭菜呢？先是帶動(dòng)大量散戶(hù)跟著(zhù)一起做多，然后接著(zhù)做空才能割韭菜。這一輪做多做空一共蒸發(fā)了21萬(wàn)億的股市價(jià)值。
溫鐵軍：時(shí)間算起來(lái)有十幾年。
2008年華爾街金融海嘯引發(fā)2009全球經(jīng)濟危機，我當時(shí)跟聯(lián)合國駐中國的總代表有過(guò)幾次交流，討論的是發(fā)展中國家能不能形成南方話(huà)語(yǔ)？人們當時(shí)已經(jīng)看到了西方發(fā)達國家在全球化導向之下所形成的經(jīng)濟危機的規律走勢，我們當時(shí)就想針對性地推進(jìn)南方國家的知識生產(chǎn)，形成一個(gè)知識分享網(wǎng)絡(luò )，來(lái)促進(jìn)南方國家的合作交流。
南南合作知識分享網(wǎng)絡(luò )是受聯(lián)合國資助的項目，聯(lián)合國開(kāi)發(fā)計劃署也拿出了一部分辦公經(jīng)費來(lái)資助。從那時(shí)候開(kāi)始我就提出要研究這個(gè)課題，首先形成了一個(gè)研究框架，叫4+3機制，就是4個(gè)南方國家為主，分別是中國、印度、巴西和南非，加了3個(gè)可以臨時(shí)調整的，就是土耳其、印度尼西亞和委內瑞拉，這樣就變成一個(gè)4+3機制。所以從2009年全球危機爆發(fā)以后，我們就開(kāi)始組織有關(guān)的南方知識分享的網(wǎng)絡(luò )，形成7個(gè)國家的經(jīng)驗比較研究，到現在已經(jīng)11年了。
2012年我們在西南大學(xué)開(kāi)辦南南論壇，是專(zhuān)屬于南方國家的可持續發(fā)展論壇，我們要求有實(shí)踐依據的討論。如果想來(lái)參加會(huì )議，就必須提供所在國家開(kāi)展的可持續發(fā)展的實(shí)際經(jīng)驗，而不能僅僅是理論。在這個(gè)過(guò)程中，我們組織7個(gè)國家的不同團隊收集各種資料，歸納總結經(jīng)驗，加入到大團隊的寫(xiě)作計劃之中，經(jīng)過(guò)了這么長(cháng)時(shí)間的努力，才有了這本書(shū)的問(wèn)世。
盧克文：最后，我來(lái)說(shuō)一下我自己讀這本書(shū)的感受。我每個(gè)月都要買(mǎi)大量的書(shū)，很多書(shū)我都是草讀的，但這本書(shū)我是非常認真地在讀，我的那本書(shū)上已經(jīng)被我密密麻麻地寫(xiě)滿(mǎn)了各種各樣的筆記，做了不同折頁(yè)。有時(shí)候隨便翻開(kāi)看到一個(gè)細節，都剛好能跟我以前的一些知識板塊融合在一起，再與我自己走訪(fǎng)過(guò)的一些國家所看到的東西，還有我所讀過(guò)的大量的書(shū)里的一些知識點(diǎn)結合在一起，恰恰能夠形成一個(gè)系統性的認知。
我是很少像這樣非常認真地把一本書(shū)從頭到尾去讀完的，并且我還打算再多讀幾遍。而且每讀到有的要點(diǎn)跟自己的知識能夠相吻合的時(shí)候，我就趕緊把它整合起來(lái)寫(xiě)一篇文章，比如說(shuō)我剛剛寫(xiě)的那一篇《兩次世界大戰發(fā)生的原因》，就受到了這本書(shū)的啟發(fā)。
我個(gè)人不管是從對知識的認知還是對各方面的理解，都非常崇敬溫鐵軍老師和他的團隊，這本書(shū)也可以說(shuō)是我最近5年讀過(guò)最好的書(shū)，這是我的肺腑之言，不是在這里做商推，真的是一部非常優(yōu)秀的作品。
感謝溫鐵軍教授能夠抽空來(lái)接受我的采訪(fǎng)，我自己受益匪淺。我希望自己到了溫老師這個(gè)年齡的時(shí)候，也能成為像溫老師這樣學(xué)識淵博的人。再次感謝！
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