盧克文：今天很榮幸邀請(qǐng)到溫鐵軍老師來接受我們采訪，溫老師是我個(gè)人非常崇敬的一位學(xué)者，也是我個(gè)人學(xué)習(xí)的榜樣，所以今天真的非常高興能見到溫鐵軍老師.
我的第一個(gè)問題：為什么工業(yè)革命是發(fā)生在英國，而不是其他國家？因?yàn)樵谥坝泻芏鄧乙呀?jīng)開始開發(fā)殖民地了，為什么是英國第一個(gè)發(fā)生工業(yè)革命？
溫鐵軍：這個(gè)問題提得很關(guān)鍵。我們在《全球化與國家競爭》這本書里面，對(duì)于所謂工業(yè)革命作為資本主義工業(yè)化的一個(gè)重要?dú)v史階段，做了很重要的強(qiáng)調(diào)。一般西方的資本主義國家，他們在描述自己發(fā)展歷史時(shí)，往往是偏重于技術(shù)角度，或者偏重于文化、教育、制度等。也就是說，是在西方國家進(jìn)入工業(yè)社會(huì)以后，從很多被人們重視的現(xiàn)象入手來反推的。
但其實(shí)最為值得我們關(guān)注的是，從中世紀(jì)以來，歐亞大陸板塊在經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)乃至于國家結(jié)構(gòu)變化之中所形成的對(duì)后期的影響。我們都說制度的變遷是有路徑依賴的，它前面的制度是怎樣形成的，那它后面的制度變遷就對(duì)前面的制度形成具有路徑依賴。
草原游牧部落制國家的崛起，使得歐亞大陸這個(gè)板塊在宋代以后，陸上絲綢之路的通道被阻斷了。
于是從宋代開始，就有了所謂有規(guī)模的海上貿(mào)易，用馬和駱駝拉的陸上絲綢之路的貿(mào)易變得少了。宋代開始用大船出口的時(shí)候，歐亞大陸板塊互動(dòng)就變成了亞洲出口，歐洲進(jìn)口。但海上貿(mào)易因?yàn)楹Ｂ凡荒苤蓖W洲，需要經(jīng)過一個(gè)中間地帶，這個(gè)中間地帶就恰恰是阿拉伯世界，阿拉伯世界成了中間商，占有了足夠多的中間商收益，成了富裕地帶。當(dāng)這個(gè)中間地帶（阿拉伯世界）崛起富裕起來的時(shí)候，它們向西進(jìn)入歐洲占有了巴爾干地區(qū)、西班牙比利牛斯半島等這些地方，并且把這些地方都變成了它們的貿(mào)易據(jù)點(diǎn)，向歐洲國家輸送商品。
這個(gè)過程的的結(jié)果是什么呢？就是使歐洲變窮，但阿拉伯世界富了起來。而東亞由于有中間商存在，并沒有獲取到足夠多的收益，但是因?yàn)闁|亞出口越來越多，又是以白銀為貨幣，因此白銀就回來了。
于是經(jīng)過了幾百年的海上貿(mào)易，從宋代開始到明代，海上貿(mào)易就使西方國家原有的有限的貴金屬基本上經(jīng)過阿拉伯世界轉(zhuǎn)運(yùn)到了中國。
中國作為生產(chǎn)地，歐洲作為消費(fèi)地，再加上一個(gè)中間商，這就是歐亞大陸板塊極簡的互動(dòng)。其結(jié)果就導(dǎo)致從16世紀(jì)起歐洲人就開始要尋找貿(mào)易通道，比如達(dá)伽馬的航海，他的目標(biāo)就很清楚，他要探尋怎么才能通過海上運(yùn)輸打斷阿拉伯世界占有過多的中間商利潤。當(dāng)然我們后來是從比較積極的角度在描寫這個(gè)事情，他的航海大發(fā)現(xiàn)確實(shí)是一個(gè)方面，但他更主要的目的是要改變貿(mào)易板塊的結(jié)構(gòu)，包括哥倫布也是。
所以這些是從16世紀(jì)前后就開始的貿(mào)易探索，遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于工業(yè)革命。
幾百年來的貿(mào)易結(jié)果就是那些向中國輸出白銀的國家白銀短缺了，于是打了幾十年的白銀戰(zhàn)爭，打敗了的國家就得去掠奪白銀，也就有了伴隨航海大發(fā)現(xiàn)而形成的殖民化。殖民化擴(kuò)張導(dǎo)致了殖民地的資源變成了原材料這樣一個(gè)客觀結(jié)果，這個(gè)客觀結(jié)果才導(dǎo)致殖民地宗主國必須有足夠的處理能力去處理原材料，才能夠形成工業(yè)生產(chǎn)。
所以為什么工業(yè)革命發(fā)生在英國，這很大程度上是因?yàn)樵谡麄€(gè)海上貿(mào)易過程中，英國是海上霸主，是世界上最大的殖民地宗主國，它擁有全世界最大規(guī)模的殖民地，也就擁有了最大規(guī)模的原材料產(chǎn)出，因此它需要有足夠的技術(shù)能力、設(shè)備能力來處理這種大規(guī)模占有的殖民地的原材料，這樣才能夠形成所謂工業(yè)化生產(chǎn)。
關(guān)于從英國開始的工業(yè)革命，我們今天從歐亞大陸板塊在貿(mào)易領(lǐng)域中的互動(dòng)過程說起，這個(gè)原因就會(huì)更豐富一點(diǎn)。而不是簡單地說，因?yàn)橛心撤N精神、教育或者文化，當(dāng)然這些也重要，但我們現(xiàn)在補(bǔ)充的這一點(diǎn)是之前很少被大家關(guān)注的。
盧克文：所以其實(shí)這一部分還是從經(jīng)濟(jì)原理來反推的？
溫鐵軍：經(jīng)濟(jì)是起決定作用的，一切政治問題都能在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中找到它的根源，補(bǔ)上這一部分是有必要的。
我說的最大經(jīng)濟(jì)體，指的是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，不是金融經(jīng)濟(jì)，因?yàn)橹袊?dāng)時(shí)的金融經(jīng)濟(jì)并沒有像現(xiàn)在這樣，還沒有這么大幅度地?cái)U(kuò)張。當(dāng)時(shí)中國應(yīng)該是世界上實(shí)體經(jīng)濟(jì)規(guī)模相對(duì)比較大的，當(dāng)然，僅按GDP算還是不如美國，因?yàn)榇罅拷鹑诮灰资强梢约{入GDP的。但以實(shí)體經(jīng)濟(jì)的總量來算，新世紀(jì)第一個(gè)十年中國的實(shí)體經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)可以說是世界上最大了。但是中國的加入也只是緩解一時(shí)，不能從根本上改變西方金融資本法西斯化的趨勢，因?yàn)樗菬o度擴(kuò)張的。
盧克文：那是否意味著，隨著美債的瘋狂增加，世界有可能走向戰(zhàn)爭的風(fēng)險(xiǎn)？
溫鐵軍：當(dāng)他不得不使用軍事手段向?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)或資源經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)嫁成本的時(shí)候……因?yàn)榇蠹叶贾溃?strong style="margin: 0px; padding: 0px; max-width: 100%; box-sizing: border-box !important; word-wrap: break-word !important;">現(xiàn)在美國的軍費(fèi)開支仍然占全球軍費(fèi)開支的接近50%，它一個(gè)國家的軍費(fèi)開支是后面七個(gè)國家的總和。那這些費(fèi)用如果不用于戰(zhàn)爭，它就變成了債務(wù)，所以它只有用于戰(zhàn)爭。
當(dāng)年中國社科院的一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫盛洪，做過一個(gè)軍事開支的分析，他說從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來說，就是一個(gè)競爭關(guān)系。你比別人多增加了一塊錢的軍事投入，就比別人多了一塊錢的戰(zhàn)爭能力，那就很可能就得到100%的收益，這其中的機(jī)會(huì)收益絕對(duì)大于機(jī)會(huì)成本的投入。所以美國用這么大規(guī)模的力量去投軍事，不可能只是在那放著。而且軍事裝備折舊的速度也很快，因?yàn)椴粩嗟剀娛卵邪l(fā)，不斷地推陳出新。只要投入了，就得追求產(chǎn)出，這個(gè)從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來解釋也是可以理解的。尤其是當(dāng)生死存亡之際，美國用什么保美元？
其實(shí)2008年美國爆發(fā)的金融危機(jī)向外輸出通脹已經(jīng)引起全球的警覺，此后多次危機(jī)次第爆發(fā)說明美元體系的信用基礎(chǔ)是被其自身的流動(dòng)性過分?jǐn)U張摧毀。
于是人們從那時(shí)候開始就在做著各種各樣的防備和策劃。比如“10+1”就是東盟加中國，“10+2”是東盟加中韓、“10+3”是東盟加中日韓，形成一個(gè)亞洲板塊，進(jìn)一步推出亞元設(shè)想。其實(shí)就是為了防范美元過度濫發(fā)，美元沒有信用導(dǎo)致崩潰。
尤其像整個(gè)東亞，它的區(qū)內(nèi)貿(mào)易量大大超過區(qū)外貿(mào)易量，本質(zhì)上就有發(fā)行貨幣的條件。同理，歐元區(qū)也是因?yàn)闅W盟的內(nèi)部貿(mào)易大于歐盟外部貿(mào)易，所以歐元應(yīng)該說是有實(shí)體貿(mào)易的信用基礎(chǔ)的。而美國現(xiàn)在是美加墨自由貿(mào)易區(qū)，但美國是一個(gè)吃盡全球資本剩余的國家，它的窟窿太大，靠加拿大和墨西哥產(chǎn)生的貿(mào)易盈余遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，所以它一定得吃全球。
這次疫情爆發(fā)，對(duì)全球化造成巨大沖擊，在全球化可能即將解體的情況下，我們分析會(huì)出現(xiàn)三大板塊，第一個(gè)板塊是美加墨自由貿(mào)易區(qū)進(jìn)一步擴(kuò)張到整個(gè)美洲；第二個(gè)板塊是歐盟，英國退盟之后的歐洲現(xiàn)在基本上還算穩(wěn)固，如果能夠與俄羅斯的能源資源相結(jié)合，那歐盟板塊也成立。第三個(gè)就是東亞板塊。
溫鐵軍：我首先糾正一個(gè)概念，上面的這個(gè)問題有一些偏頗，那就是憑什么只有農(nóng)村出來的人才應(yīng)該回去，憑什么只有農(nóng)村的人才應(yīng)該種地？這其實(shí)是不公平的。因此，農(nóng)村空心化，沒有年輕人，某種程度上是人為的。
如果開通城鄉(xiāng)，允許城鄉(xiāng)自由流動(dòng)，許多城里人是愿意下鄉(xiāng)的，特別是那些60歲以上的人。我們現(xiàn)在人均預(yù)期壽命已經(jīng)接近80歲了，將來女性55歲退休，男性60歲退休，可能很多人會(huì)在還沒退休的時(shí)候就已經(jīng)開始準(zhǔn)備下鄉(xiāng)了。
中國的老年人口現(xiàn)在已經(jīng)有18%左右了，14億人里的18%是多少？這其中哪怕有1/3的人，仍然有勞動(dòng)能力，仍然愿意下鄉(xiāng)，這就是一個(gè)很大的群體。現(xiàn)在有很多案例證明，只要你回歸鄉(xiāng)土，回歸自然，很多疾病都可以避免。
我們現(xiàn)在社會(huì)上各種各樣的說法，其實(shí)很大程度上是醫(yī)療體系為了收益而發(fā)布出來的。上海也好，北京也好，都是因?yàn)獒t(yī)療條件好而導(dǎo)致人均的壽命值高。但是又有多少富老頭，是在特護(hù)病房里用各種方式延續(xù)著生命，如果以這個(gè)人群的年齡為高點(diǎn)，然后做平均值，有意義嗎？很多人都說：現(xiàn)在主張鄉(xiāng)村振興，但是鄉(xiāng)村已經(jīng)沒人了。我說：那是人為造成的，非不讓城里人下鄉(xiāng)。
這個(gè)教訓(xùn)，在日本也發(fā)生過。日本人直到進(jìn)入新世紀(jì)，勞動(dòng)人口已經(jīng)老齡化到六十幾歲了，他們才放開市民下鄉(xiāng)。在此之前，日本半數(shù)人口集中在大東京灣地區(qū)，那兒就變成了一個(gè)大都市群。
但你是否注意到，日本是海洋性氣候，海洋性城市，海風(fēng)一來就把污染吹散了，但我們的情況不一樣。比如說京津冀地區(qū)，現(xiàn)在的污染多么嚴(yán)重，最近這次的沙塵暴，我們的污染指數(shù)在500以上。
我們目前這種狀況已經(jīng)造成了沿海地區(qū)和大城市周邊水、土、氣的嚴(yán)重污染，但大家很少反思這些事情，總覺得好像這就是應(yīng)該發(fā)生的趨勢。所以我認(rèn)為最近二三十年以來，你所看到的這些現(xiàn)象是有悖常理的。
盧克文：溫老師，您剛才說很多城里人可能會(huì)下鄉(xiāng)？
溫鐵軍：我們現(xiàn)在只允許資本下鄉(xiāng)，給了很多優(yōu)惠政策，但是沒有允許老百姓下鄉(xiāng)。
現(xiàn)在講農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，可以分成三大類：美國模式，叫盎格魯-撒克遜模式，那是殖民地的占領(lǐng)方式，先把原住民干掉，然后占有資源，才有了大農(nóng)場。我們和美國的國情完全不同，生產(chǎn)的方式和模式也不可能照搬，我們怎么能沿著這個(gè)模式追趕下去呢？
再看看包括英國在內(nèi)的殖民地宗主國，那些歐洲國家，他們都是中小農(nóng)場，他們就是市民下鄉(xiāng)的方式，因?yàn)殡S著工業(yè)過剩，大量的人口不能在工業(yè)就業(yè)，于是市民紛紛下鄉(xiāng)。
所以你看歐洲國家，每到周五晚上，成批的人離開城市，帶著全家到鄉(xiāng)下的別墅農(nóng)場去，農(nóng)場平時(shí)就雇個(gè)人打理著。所以他們是用市民農(nóng)園、市民農(nóng)業(yè)的方式維持了歐洲的有機(jī)食品的安全生產(chǎn)。
所以每到周末，到歐洲國家你會(huì)看到,一方面城里人下鄉(xiāng)，另一方面農(nóng)村也有人進(jìn)城，在城里的集市里擺攤賣鮮活農(nóng)產(chǎn)品。但在我們國家,這些卻被當(dāng)成低端經(jīng)濟(jì)，這是讓人匪夷所思的。
所以在歐洲,60%的農(nóng)業(yè)是市民在經(jīng)營，而目前在我們國家,卻一方面偏重于鼓勵(lì)資本下鄉(xiāng)；另一方面有關(guān)政策只補(bǔ)貼名義上有使用權(quán)的人，似乎惟有農(nóng)村里的村民才可以經(jīng)營農(nóng)業(yè)。在這樣的政策下，很多村民已經(jīng)變成了吃租群體，不是分享生產(chǎn)收益，而是在生產(chǎn)之前就要收到租。這使任何想進(jìn)入農(nóng)業(yè)的人，都必須先滿足吃租者的要求。這其實(shí)就把租值高度分散到近2億個(gè)吃租者手里，這種做法在歷史上都是很少見的。
所以說,我們?nèi)藶榈匕岩恍┫胂笾械睦碚摶蛘吣承┙炭茣械母拍?，變成了今天農(nóng)村這種近2億戶農(nóng)民吃租并且是吃鐵租的荒唐現(xiàn)象。這當(dāng)然阻礙了農(nóng)業(yè)的規(guī)模經(jīng)營，阻礙了資本下鄉(xiāng)，阻礙了市民下鄉(xiāng)，也阻礙了城鄉(xiāng)之間要素的自由流動(dòng)，同時(shí)還形成了人們對(duì)于糧食安全的想象。
盧克文：溫老師,您的意思是我們將來可能會(huì)出現(xiàn)中小農(nóng)場這種模式是嗎？
溫鐵軍：要回答這個(gè)問題,我們首先要把習(xí)總書記在城鄉(xiāng)融合這個(gè)問題中最為關(guān)切的“城鄉(xiāng)要素如何自由流動(dòng)”這個(gè)問題變成現(xiàn)行政策，有關(guān)部門需要真正立足于中國本土的實(shí)踐，立足于上下五千年中華民族文明。
盧克文：溫老師剛才所講的這個(gè)部分讓我收獲很大，恍然大悟。我們以前的思維方式確實(shí)是不對(duì)的。我們從小受到的教育就告訴我們農(nóng)村的農(nóng)民是不能動(dòng)的，城里人是不能動(dòng)的，所以對(duì)于這個(gè)問題的思考受到了很大的局限。那么我們下一個(gè)問題，想請(qǐng)教一下溫教授，我們中國大量的地方債務(wù)是怎樣形成的？將來怎么化解？
溫鐵軍:這個(gè)問題就比較復(fù)雜，我們以往有很多的學(xué)術(shù)發(fā)表講我們現(xiàn)在所面臨的主要困難，其實(shí)主要是債務(wù)壓力的問題。那債務(wù)壓力怎么形成的呢？
那我們首先要追溯到80年代的那一次“中央和地方財(cái)政分灶吃飯”。原來是中央財(cái)政一本賬“統(tǒng)收統(tǒng)支”，各地政府所有的收支是中央財(cái)政統(tǒng)管。但到70年代末80年代初嚴(yán)重財(cái)政赤字危機(jī)的壓力下，提出了“分灶吃飯”，所謂中央和地方財(cái)政分級(jí)承包，這也就意味著地方因缺乏稅源就要盡可能地利用地方的行政權(quán)力控制各種它能控制的資源，并且把這些資源經(jīng)濟(jì)化。這其中也包括地方鼓勵(lì)和保護(hù)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展，縣域經(jīng)濟(jì)崛起等等。這樣就形成了地方政府的公司化競爭，既然是公司，當(dāng)然就會(huì)有債務(wù)。
我們國家在60年代中期宣布過既無外債也無內(nèi)債。但是到了70年代中期又爆發(fā)了嚴(yán)重的債務(wù)危機(jī)，1974年我們的赤字突破了100億，那是一個(gè)歷史性的突破。一旦赤字嚴(yán)重，就必然轉(zhuǎn)化成要么發(fā)債，要么壓開支，剛開始的辦法還是壓減開支。
到80年代中期不能壓減開支了，就變成發(fā)債，但這個(gè)時(shí)候主要還是中央這邊發(fā)國債彌補(bǔ)開支差額，地方則是靠政府公司化直接占有資源變現(xiàn)收益。
所以，債務(wù)問題從根本上說，與我國70年代中期進(jìn)入赤字危機(jī)有關(guān)。我在《八次危機(jī)》這本書中已經(jīng)梳理過這些內(nèi)容。別說我們沒有周期性危機(jī)，政治經(jīng)濟(jì)學(xué)理論中指出的周期性危機(jī)規(guī)律，在我們自己發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)過程中是可以使用的。
我們做的經(jīng)濟(jì)周期的歸納和分析是初步的，我并不認(rèn)為它很完善、不可挑剔。歡迎大家來批判，我們做的這個(gè)歸納是跨越了政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，制度經(jīng)濟(jì)學(xué)和交易費(fèi)用經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析方法所以它往往既不符合這一派的理論，也不符合那一派的理論。所以它雖然具有解釋力，但這個(gè)分析到目前為止仍然是只此一家。很多人習(xí)慣從意識(shí)形態(tài)的角度去解釋，這就使我們沒法回應(yīng)，因?yàn)槲覜]時(shí)間去搞意識(shí)形態(tài)清理。
總之，我們國家的債務(wù)問題是從70年代中期開始惡化的，由此演化成了80年代中期財(cái)稅改革造成了地方政府公司化。公司化就一定會(huì)有投入、產(chǎn)出和風(fēng)險(xiǎn)，既有風(fēng)險(xiǎn)收益也有風(fēng)險(xiǎn)成本，所以中國的債務(wù)就由地方政府公司化開始，接著迫使中央政府也不得不公司化。并且從80年代以后愈演愈烈，變成了一種競相負(fù)債趨勢。
當(dāng)然還有很多其他的內(nèi)部原因，比如說當(dāng)時(shí)1979年實(shí)行休養(yǎng)生息政策，大量知青回城。休養(yǎng)生息導(dǎo)致財(cái)政補(bǔ)貼性開支增加，中央的赤字就越來越嚴(yán)重。就導(dǎo)致沒有能力投入，那就沒有擴(kuò)大再生產(chǎn)，也就沒有了就業(yè)，幾千萬知青回城就失業(yè)。
盧克文：大量的人沒工作，那治安就變差了。
溫鐵軍：對(duì)。所以在這種情況下，只能根據(jù)實(shí)際做出一些調(diào)整。不僅面對(duì)幾千萬回城知青這樣一個(gè)龐大的失業(yè)人群，而且城里每年至少增加上千萬的新增就業(yè)無法解決，怎么辦呢？
那就只好“機(jī)關(guān)院校打開大門辦三產(chǎn)”，就是原來由行政管控的原材物料變成了可貿(mào)易的原材物料。于是就形成了兩軌制，行政計(jì)劃是一條軌，另一條市場軌；也就是把計(jì)劃外原材料拿到市場上去交易，因?yàn)槟軌蜻M(jìn)入市場的份額畢竟很少，因此市場價(jià)格高起，造成通貨膨脹，于是就派生了一系列的連帶問題。由此而形成了經(jīng)濟(jì)秩序的混亂，市場秩序的混亂。
如果只用微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的教科書，根本沒法解釋這些問題的根源在哪兒。
在這種情況下，企業(yè)不得不高價(jià)購買原材料，企業(yè)成本上升，效益下降，于是企業(yè)進(jìn)入三角債。同時(shí)，因?yàn)槿鐣?huì)通貨膨脹，所以銀行不得不提高利率，否則老百姓就會(huì)擠兌。銀行提高利率后，實(shí)際市場利率差不多到了二三分，這就意味著全社會(huì)進(jìn)入了高利率。所以到了80年代后期，市場秩序混亂，一系列的對(duì)應(yīng)措施又不得當(dāng)，就演化成了88-89年的惡性通脹加三角債這樣一個(gè)滯脹危機(jī)局面。
回到你的問題，債務(wù)是怎么來的？如果不把根源搞清楚，光說政府的開支太大，導(dǎo)致了負(fù)債，那是不行的。
接著債務(wù)危機(jī)為什么就惡化了？那是因?yàn)槊绹嗽?989年帶領(lǐng)西方國家全面制裁中國，所有外資全撤，所以，硬脫鉤并不是今天才有的。
1950年朝鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)的時(shí)候，美國人第一次對(duì)中國實(shí)行硬脫鉤，幸虧下一年蘇聯(lián)援助進(jìn)來了，我們還有工業(yè)投資。接著1960年蘇聯(lián)援助全撤，美蘇兩國對(duì)我們都硬脫鉤了，那我們就只好自力更生艱苦奮斗，在60年代過緊日子還債，直到60年代中期我們宣布既無外債，又無內(nèi)債。所以這個(gè)過程是一個(gè)客觀存在，我們不必刻意用意識(shí)形態(tài)去解釋。如果是做經(jīng)濟(jì)研究的人，就只應(yīng)該負(fù)責(zé)地把這個(gè)過程講清楚。
可見，89年美國人是第二次制裁，要求外資全部撤走，那中國就只好增加發(fā)債。我記得當(dāng)年第一次發(fā)債是在80年代中期，當(dāng)時(shí)只發(fā)了40億元國債，而且沒有面向全社會(huì)，當(dāng)時(shí)應(yīng)該是20億元國債面向社會(huì)，剩下的20億元是強(qiáng)制性地?cái)偱山o了全體機(jī)關(guān)干部。
對(duì)于發(fā)債，我們一開始是很謹(jǐn)慎的，但是因?yàn)橛龅?9年美國制裁，90年代初嚴(yán)重經(jīng)濟(jì)蕭條，在既沒有貿(mào)易盈余又沒有外匯儲(chǔ)備的情況下，財(cái)政又嚴(yán)重赤字，那就只有發(fā)債了。由此，國債從40億翻到了500億。如果不發(fā)債就沒有補(bǔ)虧能力了。
在這種情況下出現(xiàn)了沿海的“三來一補(bǔ)”受到領(lǐng)導(dǎo)人肯定的情況。
盧克文：溫老師，這個(gè)時(shí)候發(fā)的債是中央債，不是地方債吧?
溫鐵軍：對(duì)，90年代初發(fā)的還是中央債，那時(shí)候不允許地方發(fā)債，直到進(jìn)入21世紀(jì)才允許地方發(fā)債。
盧克文：我們從40億到500億這個(gè)階段發(fā)的是中央債，那我們的地方債是怎么形成的？
溫鐵軍：90年代中期的財(cái)政赤字嚴(yán)重到發(fā)債也解決不了，因?yàn)榘l(fā)1塊錢債只能用3毛，剩下的7毛要去還舊債。為什么債務(wù)越來越嚴(yán)重了呢？因?yàn)?strong style="margin: 0px; padding: 0px; max-width: 100%; box-sizing: border-box !important; word-wrap: break-word !important;">當(dāng)時(shí)沿海地區(qū)已經(jīng)變成了“三來一補(bǔ)”的發(fā)展模式。“三來一補(bǔ)”就意味著設(shè)備進(jìn)口，原材料進(jìn)口，這就引起了一個(gè)更大的沖擊，使得我們幾十年來形成的工業(yè)體系的下游市場沒有了。
比如上游生產(chǎn)設(shè)備，但是下游的加工廠不用你生產(chǎn)的設(shè)備了，改為直接進(jìn)口設(shè)備了。而那時(shí)候因?yàn)榻?jīng)濟(jì)非常困難，所以進(jìn)口的還是二手設(shè)備。于是上游的工業(yè)體系開始衰敗，關(guān)廠、倒閉。所以這個(gè)階段就產(chǎn)生了一系列的問題，因?yàn)橄掠问袌鰶]有了，被外面的輸入給擠占了，因此上游也就沒了。
那個(gè)階段還有很多人認(rèn)為“造飛機(jī)不如買飛機(jī)，買飛機(jī)不如租飛機(jī)”，所以凡是“租飛機(jī)”的那個(gè)時(shí)候都發(fā)了。去年海航現(xiàn)在出問題，可當(dāng)年海航就是一家典型的“租飛機(jī)”的企業(yè)。上游被打斷了，但我們原來在上游花了幾十年的時(shí)間精力，投入了巨大的代價(jià)。這樣我們那個(gè)年代開始就形成了嚴(yán)重的失衡結(jié)構(gòu)。
這樣一來，大量擠占了上游設(shè)備市場的結(jié)果，就是大量上游企業(yè)進(jìn)入衰敗，它就不可能擴(kuò)大再生產(chǎn)，也不可能繼續(xù)投入研發(fā)。
因此，在90年代就形成了嚴(yán)重的財(cái)政危機(jī)，銀行、外匯、財(cái)政都是嚴(yán)重赤字，那么這些最后都轉(zhuǎn)化成了債務(wù)。所以到90年代中后期，債務(wù)越來越嚴(yán)重，最終導(dǎo)致的結(jié)果就是在1997年東亞金融危機(jī)爆發(fā)時(shí)，中國盤點(diǎn)自己的金融，發(fā)現(xiàn)中農(nóng)工建這4大銀行的不良資產(chǎn)占比高達(dá)1/3，這也是被財(cái)政接手的債務(wù)。
這就導(dǎo)致90年代后期的一個(gè)危困局面，等再起步的時(shí)候，主要措施就是1998年的第三次國債成規(guī)模的擴(kuò)張。這次是1998年換屆就發(fā)債1380億元，從上一屆的500億元翻了兩倍多。
所以這個(gè)過程實(shí)際上是中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的真實(shí)的經(jīng)驗(yàn)過程，債務(wù)就是這么一步步的累計(jì)起來的。
當(dāng)前“債務(wù)經(jīng)濟(jì)”已經(jīng)到了非常嚴(yán)峻的時(shí)候，所以這不是一兩句話就能說清楚的事情。你提的這個(gè)問題需要從根源上講起。
盧克文：所以我們的債務(wù)其實(shí)是在一個(gè)非常艱難的生存環(huán)境下形成的。
溫鐵軍:的確是在嚴(yán)峻的形勢之下。但也要看到，我們是發(fā)債投資，發(fā)債投資所造成的一個(gè)客觀結(jié)果，也就是國家發(fā)改委寧吉喆副主任講的那句話，我們現(xiàn)在已經(jīng)形成了1380萬億設(shè)施資產(chǎn)，就看你如何深化改革，如何激活這些資產(chǎn)。
我們現(xiàn)在的GDP大約100萬億左右，債務(wù)大約300萬億左右。300萬億債務(wù)相對(duì)1380萬億設(shè)施資產(chǎn)而言只能算個(gè)零頭。如果對(duì)應(yīng)的實(shí)體資產(chǎn)需要用大量的資金去使它貨幣化，使它交易起來，就像我剛才說的，如果我們真正把城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)打破，實(shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)融合，會(huì)有大量投資下鄉(xiāng)，去跟鄉(xiāng)村的資源性資產(chǎn)結(jié)合，那會(huì)吸納多少貨幣？金融資產(chǎn)還會(huì)成倍擴(kuò)張，我們現(xiàn)在有300萬億金融資產(chǎn)，300萬億債務(wù)，如果能把金融資產(chǎn)成倍擴(kuò)張，那就是300萬億債務(wù)，對(duì)應(yīng)600萬億金融資產(chǎn)；如果再用600萬億金融資產(chǎn)加1380萬億的設(shè)施資產(chǎn)總共2000萬億，對(duì)應(yīng)的債務(wù)占比有多少？所以，這都取決于我們怎么做嘛?。?！
如果非要把美國的債務(wù)概念搬到中國來，那就不對(duì)了，美國債務(wù)是消費(fèi)性負(fù)債，我們國家是生產(chǎn)性負(fù)債，是大規(guī)?；窘ㄔO(shè)負(fù)債，大量債務(wù)是拿來投資的，是為了拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)。債務(wù)也許是一個(gè)禍害，也許是一個(gè)機(jī)會(huì)，看你怎么去操作。
另外一個(gè)宏觀背景是2001年美國爆發(fā)了新經(jīng)濟(jì)危機(jī)，IT產(chǎn)業(yè)的泡沫崩潰。大家都知道資本自由流動(dòng)取決于它對(duì)風(fēng)險(xiǎn)和收益的預(yù)期，所以之前是大量資本流向美國，當(dāng)新經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)的時(shí)候，資本就要出逃。
而中國恰恰是90年代末期開始大規(guī)模基本建設(shè)，比如高速公路的“三縱兩橫”。這套基本建設(shè)使中國成為發(fā)展中國家中基礎(chǔ)設(shè)施最好的國家，資本要流出，當(dāng)然要尋找最安全的、條件最好的地方，它的獲利才能最高。
所以2001年美國爆發(fā)新經(jīng)濟(jì)危機(jī)，02年資本從美國流出，03年中國的外商直接投資FDI就超過了美國，成為世界第一。從02、03年開始，就有所謂黃金10年之說，就是大量外資流入推動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)高速增長。如果說，中國以前是用發(fā)債來推動(dòng)基本建設(shè)，那么在打下基礎(chǔ)以后，就演變成外資流入推動(dòng)增長。
外資流入需要的是什么？外資需要跟強(qiáng)政府地區(qū)談判，才能夠直接占有資源。因?yàn)樗械漠a(chǎn)業(yè)資本進(jìn)入無外乎就是占有資源，形成資本化收益。
如果你的勞動(dòng)力資源最豐富，素質(zhì)最高，紀(jì)律約束最強(qiáng)，那就是勞動(dòng)密集產(chǎn)業(yè)進(jìn)入。如果你的環(huán)境資源可以不計(jì)代價(jià)，那環(huán)境破壞型的或者是環(huán)境成本高的產(chǎn)業(yè)就會(huì)進(jìn)入。
比如長三角地區(qū)過去外向型經(jīng)濟(jì)主要是“一般貿(mào)易”的自主產(chǎn)業(yè)為主，接著外資大量進(jìn)入就轉(zhuǎn)向了珠三角那種“三來一補(bǔ)”的加工貿(mào)易。這種變化，客觀上也就造成了外資獨(dú)資或控股的比重增加了?！叭齺硪谎a(bǔ)”這種加工貿(mào)易型的外向經(jīng)濟(jì)怎么可能是自主的呢？
溫鐵軍：通貨膨脹有兩大因素。第一是大規(guī)模增發(fā)貨幣，第二是消費(fèi)品價(jià)格上漲?？陀^上我們這兩個(gè)問題都存在，但為什么沒有表現(xiàn)為惡性通脹？對(duì)中國來說，是因?yàn)榇罅康馁Y金進(jìn)入了房地產(chǎn)。第一，我們的存款率很高，雖然貨幣增發(fā)了，但我們的存款率在40%以上，所以實(shí)際上第一個(gè)蓄水池是存款率高；第二，公眾借款的50%以上投向了房地產(chǎn)，企業(yè)信貸也是50%以上投向房地產(chǎn)，所以導(dǎo)致房地產(chǎn)的價(jià)格在不斷地向上走，尤其是大規(guī)模增發(fā)貨幣的這幾年。
因?yàn)?/span>外匯大量流入，我們就得增發(fā)貨幣，對(duì)沖增發(fā)的客觀結(jié)果，就是貨幣總量不斷上升。
所以不發(fā)生通脹的原因：第一是有40%以上存款率。第二是因?yàn)榇罅康馁Y金流向了房地產(chǎn)市場，所以真正上漲的是房價(jià)。
盧克文：那這次會(huì)不會(huì)又再次影響到了房地產(chǎn)？
溫鐵軍：這幾年房地產(chǎn)漲得有點(diǎn)過分了，并且?guī)砹肆硗庖粋€(gè)嚴(yán)重的問題——大量投資進(jìn)入了房地產(chǎn)，于是乎房地產(chǎn)泡沫背后就是金融泡沫。有些地方政府甚至把縣以下的鄉(xiāng)鎮(zhèn)都用來搞房地產(chǎn)，征占土地支付的成本已經(jīng)高于土地出讓的收益，中間的差是地方嚴(yán)重負(fù)債。地方負(fù)債服務(wù)于房地產(chǎn)，所以地方債務(wù)中的一大部分是與房地產(chǎn)有關(guān)的負(fù)債。
一旦房地產(chǎn)泡沫崩掉，接著就是金融泡沫和債務(wù)泡沫一塊崩，這樣就會(huì)造成嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。那怎么辦呢？所以中央反復(fù)強(qiáng)調(diào)房住不炒，這是一個(gè)約束性政策。
盧克文：所以房地產(chǎn)已經(jīng)和金融、債務(wù)形成了連鎖關(guān)系，但是普通民眾是看不懂這些的。普通民眾覺得房價(jià)漲了，他們就會(huì)有怨氣。
溫鐵軍：不僅如此，而且有點(diǎn)錢的是希望房價(jià)繼續(xù)漲，大量中產(chǎn)階級(jí)投資于房地產(chǎn)，而中產(chǎn)階級(jí)的嗓門比一般的勞動(dòng)群眾要高得多。
盧克文：那土耳其的錢為什么沒有流入房地產(chǎn)去穩(wěn)定他的通脹問題呢？
溫鐵軍：我沒有專門對(duì)土耳其的這個(gè)現(xiàn)象做調(diào)查。但是有一個(gè)基本的框架，土耳其本來不應(yīng)該是這么高的資金利率，但它為了維持穩(wěn)定，必須以高利率來保證資金流向土耳其。盡管土耳其具有一定的經(jīng)濟(jì)底盤，但是相對(duì)而言，它仍然是一個(gè)貿(mào)易逆差的國家。
只要存在貿(mào)易逆差，你就很難說它的財(cái)政是盈余的，我們一般分析土耳其，它的赤字是必然的。在這種情況下，跟我們當(dāng)年財(cái)政赤字、貿(mào)易赤字比較高一樣，他一定要維持銀行利率相對(duì)比較高，才不至于讓資金外逃。
盧克文：所以土耳其最大的原因還是他自己的貿(mào)易逆差。
所以這些發(fā)展中國家只要金融是開放的，那這些金融資本家所參照的金融運(yùn)作規(guī)律就不是本國的經(jīng)濟(jì)需求形成的，一定是世界金融市場通用的金融運(yùn)作規(guī)律，于是金融資本可以在全球獲利。因此金融市場只要放開，就一定是你中有我，我中有你，的局面，“金融資本家無祖國”一定是世界性的。很難說他們會(huì)為了本國或者本民族或者本國人民的利益，去操作他們所謂的金融工具。
盧克文：所以是不是可以說國外的大金融資本跟那些發(fā)展中國家的高端精英階層的利益已經(jīng)牢牢的綁定在一起了。我去墨西哥和印度的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，他們的精英階層其實(shí)已經(jīng)拋棄了他們的普羅大眾。
溫鐵軍：今年是中國共產(chǎn)黨建黨100周年，中國歷史的分水嶺，就是在1949年共產(chǎn)黨以暴力革命形式剝奪了帝國主義在華企業(yè)的資產(chǎn)，剝奪了帝國主義在中國的代理人也就是國民黨政府的官僚資產(chǎn)。所以在新中國成立之前的那個(gè)階段的種種現(xiàn)象在今天的發(fā)展中國家其實(shí)比比皆是，因?yàn)樗麄儧]有進(jìn)行過暴力革命，沒有剝奪“剝奪者”，所以這些剝奪者們現(xiàn)在能剝奪什么就剝奪什么。
我剛才說到產(chǎn)業(yè)資本的在國化導(dǎo)致兩次世界大戰(zhàn)，那是資本主義內(nèi)生矛盾決定的。那么到了金融資本階段，是金融運(yùn)作規(guī)律決定了金融資本家無祖國。和這些金融資本的精英們緊密結(jié)合在一起的學(xué)術(shù)精英，必須按照金融資本運(yùn)作的經(jīng)驗(yàn)過程所形成的理論制度、規(guī)范乃至于思想，來完成對(duì)主流話語的全部改造，他們才能在金融資本全球化的運(yùn)作之中成為食利階層。
那一輪危機(jī)爆發(fā)后中國經(jīng)濟(jì)很快出現(xiàn)反彈的重要原因，是因?yàn)閲鴥?nèi)正在開展新農(nóng)村建設(shè)，同時(shí)2010年商務(wù)部搞了一次家電下鄉(xiāng)。用給外貿(mào)企業(yè)的13%的出口退稅轉(zhuǎn)為對(duì)農(nóng)民購買家電的財(cái)政補(bǔ)貼，相當(dāng)于把過去補(bǔ)貼海外變成現(xiàn)在補(bǔ)貼農(nóng)民，于是就靠農(nóng)村消費(fèi)拉動(dòng)化解了危機(jī)。這是上一個(gè)危機(jī)的化解之道，但是并沒有從根本解決因長期依賴外向型經(jīng)濟(jì)，而造成的生產(chǎn)過剩危機(jī)再度爆發(fā)的根源問題。
如果不是2020年的疫情爆發(fā)，加上美國2018年發(fā)起貿(mào)易戰(zhàn)以來對(duì)中國這些圖窮匕見的做法，我們還沒有這個(gè)輸入型危機(jī)意識(shí)。當(dāng)年主流態(tài)度，都認(rèn)同我們應(yīng)該朝著全球化迅跑，我們應(yīng)該積極融入全球化，擁抱全球化。
我們是在不斷地遭到打擊之后才開始有了意識(shí)，開始自覺地調(diào)整。但盡管我們有科學(xué)發(fā)展觀、提出了生態(tài)文明發(fā)展戰(zhàn)略、要推進(jìn)國內(nèi)大循環(huán)為主體的包容性的可持續(xù)發(fā)展，但實(shí)際上沿海所謂GDP高增長地帶，這套繼續(xù)依靠三來一補(bǔ)外向型經(jīng)濟(jì)的體系短期內(nèi)是改不過來的。
在2010年的這一輪過剩危機(jī)中，我們用國內(nèi)應(yīng)對(duì)調(diào)整到相對(duì)比較穩(wěn)定的狀態(tài)之后，又開始了外向度過高的發(fā)展模式，接著就發(fā)生新的一輪生產(chǎn)過剩，也就是2014年以來經(jīng)濟(jì)進(jìn)入下行期。
2014年為什么經(jīng)濟(jì)下行？就是我們增加出口的時(shí)候，美國停止了量化寬松。美國是2013年12月31號(hào)停止量化寬松，2014年全球進(jìn)入通貨緊縮，中國就進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)下行期。在經(jīng)濟(jì)下行的情況下，資金一定是從實(shí)體出逃的，然后就進(jìn)入了股市。
所以我們2014年提出工業(yè)供給側(cè)改革，宣布經(jīng)濟(jì)進(jìn)入下行期，因?yàn)檫@時(shí)候?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重不景氣，產(chǎn)品賣不動(dòng)主要是外需下降了。投資人在實(shí)體經(jīng)濟(jì)不掙錢，就把資金拿去股市投資。而2015年又恰恰是推進(jìn)金融改革，放開外資進(jìn)入，允許場外配資，這一系列金融自由化的措施正好呼應(yīng)了大量資金逃出實(shí)體，進(jìn)入股市的這種客觀流向，造成了股市的陡漲。
那怎么又陡跌的呢？當(dāng)然做多拉升之后接著做空。如果不做多、做空，怎么能夠割韭菜呢？先是帶動(dòng)大量散戶跟著一起做多，然后接著做空才能割韭菜。這一輪做多做空一共蒸發(fā)了21萬億的股市價(jià)值。
溫鐵軍：時(shí)間算起來有十幾年。
2008年華爾街金融海嘯引發(fā)2009全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我當(dāng)時(shí)跟聯(lián)合國駐中國的總代表有過幾次交流，討論的是發(fā)展中國家能不能形成南方話語？人們當(dāng)時(shí)已經(jīng)看到了西方發(fā)達(dá)國家在全球化導(dǎo)向之下所形成的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的規(guī)律走勢，我們當(dāng)時(shí)就想針對(duì)性地推進(jìn)南方國家的知識(shí)生產(chǎn)，形成一個(gè)知識(shí)分享網(wǎng)絡(luò)，來促進(jìn)南方國家的合作交流。
南南合作知識(shí)分享網(wǎng)絡(luò)是受聯(lián)合國資助的項(xiàng)目，聯(lián)合國開發(fā)計(jì)劃署也拿出了一部分辦公經(jīng)費(fèi)來資助。從那時(shí)候開始我就提出要研究這個(gè)課題，首先形成了一個(gè)研究框架，叫4+3機(jī)制，就是4個(gè)南方國家為主，分別是中國、印度、巴西和南非，加了3個(gè)可以臨時(shí)調(diào)整的，就是土耳其、印度尼西亞和委內(nèi)瑞拉，這樣就變成一個(gè)4+3機(jī)制。所以從2009年全球危機(jī)爆發(fā)以后，我們就開始組織有關(guān)的南方知識(shí)分享的網(wǎng)絡(luò)，形成7個(gè)國家的經(jīng)驗(yàn)比較研究，到現(xiàn)在已經(jīng)11年了。
2012年我們在西南大學(xué)開辦南南論壇，是專屬于南方國家的可持續(xù)發(fā)展論壇，我們要求有實(shí)踐依據(jù)的討論。如果想來參加會(huì)議，就必須提供所在國家開展的可持續(xù)發(fā)展的實(shí)際經(jīng)驗(yàn)，而不能僅僅是理論。在這個(gè)過程中，我們組織7個(gè)國家的不同團(tuán)隊(duì)收集各種資料，歸納總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，加入到大團(tuán)隊(duì)的寫作計(jì)劃之中，經(jīng)過了這么長時(shí)間的努力，才有了這本書的問世。
盧克文：最后，我來說一下我自己讀這本書的感受。我每個(gè)月都要買大量的書，很多書我都是草讀的，但這本書我是非常認(rèn)真地在讀，我的那本書上已經(jīng)被我密密麻麻地寫滿了各種各樣的筆記，做了不同折頁。有時(shí)候隨便翻開看到一個(gè)細(xì)節(jié)，都剛好能跟我以前的一些知識(shí)板塊融合在一起，再與我自己走訪過的一些國家所看到的東西，還有我所讀過的大量的書里的一些知識(shí)點(diǎn)結(jié)合在一起，恰恰能夠形成一個(gè)系統(tǒng)性的認(rèn)知。
我是很少像這樣非常認(rèn)真地把一本書從頭到尾去讀完的，并且我還打算再多讀幾遍。而且每讀到有的要點(diǎn)跟自己的知識(shí)能夠相吻合的時(shí)候，我就趕緊把它整合起來寫一篇文章，比如說我剛剛寫的那一篇《兩次世界大戰(zhàn)發(fā)生的原因》，就受到了這本書的啟發(fā)。
我個(gè)人不管是從對(duì)知識(shí)的認(rèn)知還是對(duì)各方面的理解，都非常崇敬溫鐵軍老師和他的團(tuán)隊(duì)，這本書也可以說是我最近5年讀過最好的書，這是我的肺腑之言，不是在這里做商推，真的是一部非常優(yōu)秀的作品。
感謝溫鐵軍教授能夠抽空來接受我的采訪，我自己受益匪淺。我希望自己到了溫老師這個(gè)年齡的時(shí)候，也能成為像溫老師這樣學(xué)識(shí)淵博的人。再次感謝！
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